– Det er mye som kan gå galt, så det tar alltid på.

Per Barclay (67) ler kort. Én uke er gått siden den norske kunstnerveteranen fylte den store biblioteksalen i den gamle, nyklassisistiske Deichman-bygningen i Oslo med olje. Barclay har selv et mangeårig forhold til det høyloftede rommet, som gjorde det ekstra stas å arbeide i det: Mellom søylene og bokhyllene her satt han i sin tid og leste til forberedende.

Nå har han slått seg ned på bakrommet til OSL Contemporary i samme by, et av hans fem faste gallerier, og begynt å snakke om problemet som oppsto i biblioteket: Han måtte nøye seg med rundt halvparten av de 3000 liter olje han ideelt sett skulle ha dekket gulvet med.

– Det synes heldigvis ikke på fotografiene, sier han om materialmangelen.

– Men jeg liker ikke at folk kommer og ser på noe som ikke er perfekt.

Galleriet hans arrangerte nemlig en lunsj i biblioteket i anledning oljespeilet, og også andre inviterte fikk oppleve det. Men i likhet med de fleste av de såkalte oljerommene som gjennom tre tiår har bidratt til å gjøre Barclay til et kjent kunstnernavn på begge sider av Atlanterhavet, er det fotografiene de resulterer i, som er det primære verket. Bare i et fåtall av tilfellene har også den fysiske installasjonen vært tilgjengelig for publikum.

– Formelt er jeg veldig nøye, presiserer kunstneren.

– Det skal bli et flott fotografi å se på. Det jobber jeg mye med, og det har jeg stor glede av å jobbe med.

Nervøs. Per Barclay har villet lage bilder så store at betrakterne får en opplevelse av fysisk karakter – som om de kan vandre inn i dem. Det tekniske utstyret er han imidlertid ikke opptatt av. Det er ikke engang han som tar fotografiene – hans tre år yngre kollega Fin Serck-Hanssen er den som har tatt bildene i Barclays oljeprosjekter.

– Nei, jeg er ikke fotograf, slår kunstneren fast.

Han er på jakt etter et resultat som er så bra som overhodet mulig.

– Jeg har jobbet med mange fotografer og funnet ut at Fin er den beste. Jeg er gjennom en prosess som gjør at når disse fotografiene endelig skal tas, er jeg gjerne utslitt.

Heller enn som fotograf oppfatter Barclay seg som skulptør. Han begynner å snakke om det største oljeprosjektet han noensinne har laget, utenfor Paris, på et indre torg bestående av et firesifret antall kvadratmeter i hovedkvarteret til tv-produsenten Thomson.

– Da jeg først så det, tenkte jeg at dette får vi aldri til, minnes han.

– Det var vanvittig. Det var over 90.000 liter væske der – motorolje. De kom med svære tankbiler og pøste ut.

Fotogen. Barclay har for lengst både vært festspillutstiller i Bergen og hatt separatutstilling på Museet for samtidskunst. Nå er han likevel inne i en av sine travleste faser i hjemlandet noensinne: I vår har et dramatisk portrett av ham – også det tatt av Serck-Hanssen – vært å se i Fotogalleriets «Skeive ikoner»-utstilling. I sommer har han vist en oljeinstallasjon og fotografier og skulptur på OSL under tittelen «Kontrast».

I 2022 skal han dessuten, som del av Skeivt kulturår, lyse opp det fredede funksjonalistiske pissoaret i Stensparken i Oslo, som han jevnlig passerer på tur med hundene sine, og fremheve den skulpturen han oppfatter det gamle møtestedet for homofile som. Til neste år skal han så stille ut på Henie Onstad Kunstsenter – blant annet bildene fra Deichman-prosjektet.

Da vil 34 år ha gått siden Barclay skapte sitt aller første rom med olje i. Den gang, husker han, handlet det mest om hva han kunne få tillatelse til.

– Da var jeg ganske ung, og det var ikke mange gallerister som hadde lyst til å ta en sånn sjanse, sier kunstneren.

– Det første jeg fikk tillatelse til, var i Holland, på et mer eller mindre alternativt utstillingssted i Breda. Det hadde to saler, og dette var det første du så, nærmest bare et vaskerom.

Han peker på fotografiet som ble resultatet av innsatsen.

– Dette var en installasjon som var der under utstillingen. Men utstillingen ble dokumentert, og det er jo installasjoner som er veldig fotogene. Så da jeg så dokumentasjonsbildet, tenkte jeg: «Men herregud, dette kan jeg jo bruke som et verk.» Sånn begynte det.

Hellas-forside. En av dem som så ikke bare fotografiet av den, men også selve utstillingen, var den innflytelsesrike italienske galleristen Giorgio Persano. Siden den gang har nordmannen stilt ut hos ham i Torino – i et samarbeid som har gitt ham tilgang også til storheter som Joseph Kosuth, Franz West og Michelangelo Pistoletto og kunsten deres.

– Når du blir tatt opp av et sånt galleri, spisser folk ørene, bemerker Barclay.

– Pluss at i 1990 var jeg på Veneziabiennalen for Norge, så da oppsto en interesse for det jeg gjorde. Artforum spurte: «Kan du gjøre et lignende prosjekt for oss?» Den forespørselen fikk meg til å tenke: Jeg skal stille ut i tre europeiske land denne sommeren, Grekenland, Norge og Italia, og da finner jeg et sted i hvert av disse landene som er typisk.

Barclay fant et overdådig historisk rom i Palazzo Barolo i Torino, et båthus ved Oksefjorden i Tvedestrand og et kapell på en gresk øy som heter Spetses. Gulvet i alle tre ble dekket med olje, men rommene ble «rigget bare for å ta fotografiene», som Barclay formulerer det – denne gang fikk ingen se de fysiske installasjonene. Verket hans fra Hellas ble høsten 1990 det første av en norsk kunstner som preget forsiden til det prestisjetunge amerikanske kunstmagasinet som hadde gitt ham oppdraget. Senere skulle kollegene Knut Åsdam og Torbjørn Rødland komme til å få den samme æren.

– Den forandret ting veldig for meg, sier Barclay om forsiden.

– Den satte et slags kvalitetsstempel. Redaktøren i Artforum sa at det er stor interesse for det du holder på med, her, så du må bare komme til New York. Jeg hadde aldri vært i New York før.

Eksotisk. Så langt tilbake han kan huske, har Per Barclay villet bli kunstner. Men han var usikker, for han kom ikke fra en familie av flittige museumsgjester. Derfor tenkte han først at det måtte bli noe med design eller arkitektur.

– Men det er jeg ikke flink nok til. På den tiden tenkte du at talent er noe du blir født med. Men da jeg begynte å treffe kunstnere, tenkte jeg at disse menneskene er jo ikke noe annerledes enn det jeg er.

Oslo-gutten hadde på dette tidspunktet flyttet til Bergen og begynt på grunnfag i kunsthistorie. Samtidig hjalp han til i Galleri Ingeleiv, og gjennom innehaveren traff han kunstnere. Hun ble dessuten etter hvert den første som kjøpte kunst av Barclay.

– Den gang var Norge veldig isolert, sier han.

Barclay-navnet er skotsk, og at det skotske var viktig i barndommen hans og ga ham tilgang på en annen kultur, bidro til at det ble lettere for ham å reise ut. I Norge fant Barclay nemlig ikke noe faglig miljø han følte seg hjemme i. Jan Groth, den eneste kunstneren han så opp til i «foreldregenerasjonen», var lite til stede i hjemlandet den gang. Barclay ble derfor del av del av det han kaller den første norske kunstnergenerasjonen som flyttet ut «en masse» – han nevner Berlin-farerne Olav Christopher Jenssen og A.K. Dolven som andre eksempler.

– Jeg har alltid reist mye og begynte tidlig å gå i museer når jeg var ute, i London og Paris, sier han.

– I Norge hadde vi jo ikke engang et museum for samtidskunst. Så jeg måtte ut. Det som var naturlig for meg, var å reise til England.

For en ung mann som måtte finansiere studiene sine selv, var imidlertid Margaret Thatchers politikk en dårlig nyhet. Til Vest-Tyskland hadde Barclay ikke noe forhold, og USA var «veldig langt unna og litt farlig». Derimot hadde nordmannen besøkt Firenze på interrail. Han tenkte at den kunstberømte italienske byen måtte være et bra sted å være noen år, og kom inn på en skole som tilbød undervisning i fotografi og grafisk design.

– Det skjedde enormt mye i Italia da, så det var til veldig riktig tid. Det visste ikke jeg, men jeg fant det fort ut. Var det noen kunstnere jeg syntes var spennende, bare ringte jeg til dem. De hadde aldri møtt en nordmann før – den gang var dét veldig eksotisk – så jeg ble tatt imot med åpne armer.

Før skriket. Den aller viktigste den unge Barclay møtte, var Achille Bonito Oliva. Den nå 82 år gamle italieneren er en av Italias ledende kuratorer i etterkrigstiden. Barclay husker at Oliva i 1984 besøkte ham i hans «bitte lille atelier», hvor nordmannen også sov. Kuratoren skulle ifølge Barclay lage den første utstillingen hvor han ikke hadde transavantgarden med, 1980-tallets store italienske motebevegelse innen kunst. Derimot skulle stigende amerikanske stjerner som Keith Haring og Kenny Scharf være med. Det hele skulle finne sted på et slott utenfor Roma.

– Så sier han: «Du er med der.» Så jeg var med der, og det vakte en viss oppmerksomhet. Og så sier han: «Jeg vil fortsette å arbeide med deg.»

Olivas interesse bidro til at Barclay fikk italienske gallerister. Møtet med arte povera, det mer konseptuelle og materialeksperimenterende italienske kunstfenomenet som var blitt avløst av den malertunge transavantgarden, satte dessuten sitt preg på den unge mannen fra nord. Den gang var han fortsatt en mer tradisjonell atelierkunstner, som konsentrerte seg om å lage gjenstander.

– Oliva karakteriserte dem som «archiscultura». Veldig mange av objektene jeg laget, hadde referanse til arkitektur. Jeg så på dem som steder. De var gjerne ganske følelsesladede. Han sa også noe som jeg ble veldig glad for: «Du lager ikke 'Skrik', det du lager, er like før.»

Nordmannen kjente seg igjen i italienerens ord. Edvard Munchs kunst hadde gjort sterkt inntrykk på Barclay allerede i barndommen. Han snakker om at han har forsøkt å skape en kontrollert spenning i arbeidene sine.

– Jeg legger alt jeg har, i det, lyder Barclays kommentar til de sterke følelsene Oliva antydet.

– Det er jo livet mitt. Når du ser på fotografiene av oljerommene, ser det veldig kontrollert og kanskje forførende ut, men for å sette dette ut i livet er det ganske mye som skal klaffe. Det er et styr, det er en lang prosess. Noen har jeg holdt på med i årevis for å få tillatelse til. I tillegg kommer alt det praktiske, og det er ikke småtterier. Jeg vil jo ikke ødelegge stedene, ikke sant?

Les også: Per Barclay har fylt kunstsiloen med olje

Mye drama. Med årene har oljen dessuten fått selskap av andre og minst like dramatiske væsker i Barclays kunstneriske univers: blod, for eksempel.

– Det er voldsomt ladet, det blir mye drama, påpeker han.

– Det er begrenset hva jeg kan bruke blod til uten at det blir «overkill». Melk har jeg også brukt, sier Barclay og begynner å fortelle om det store bunkeranlegget i Holmenkollen hvor han «følte veldig mye krig», og hvor han introduserte det hvite materialet for å fremheve noe fredfylt.

– Melk gir næring, det har en slags positivitet. Jeg hadde veldig lyst til å gjøre mer med melk, men det er få rom jeg kan bruke.

Han fant imidlertid en brukbar arena i Palermo, nok et religiøst rom, et fredet og rikt dekorert kapell tilegnet en halshugd kvinne som ifølge Barclay var så ren at hun blødde melk.

– Herregud, tenkte jeg, jeg kan jo ikke velge noe annet her.

I ytterligere et gammelt kapell, i Chinon i den franske Loiredalen, introduserte Barclay vin som kunstmateriale.

– De er kjent for historien sin, men også for rødvinen, sier han om Chinons innbyggere.

– Det passet også med kapellet – vin og blod. Den vinen de har, har dessuten en veldig fin farge – litt blålig.

Med årene er Barclay likevel kommet til at olje er det mest effektive materialet å anvende – den sorte væsken gir det beste speilet og har dessuten en tvetydighet ved seg som kunstneren liker.

– Den gir et bilde som er veldig innbydende. Men den er jo også direkte skadelig – jeg må passe på at det ikke blir lekkasje. Den har skapt rikdom i Norge, men nå begynner vi å se andre sider ved den. Det skulle ikke mye fantasi til for å forstå det allerede den gang.

I pissoaret. Vann har også gått igjen i Barclays kunst. Men om han har variert materialbruken, har han variert rommenes karakter i enda høyere grad, selv om de alle er mennesketomme. Et bankhvelv i Sveits. En fengselscelle i Porsgrunn. Et gynekologkontor. En avisredaksjon. Endog et jaguarbur i en dyrehage, med gitteret i front.

– Det er jo forferdelig å stenge et vesen inne i noe sånt, sier Barclay om buret.

– Jeg syntes at det var fint å kunne uttrykke det forferdelige.

I hjembyen, Oslo, har han fylt olje også i et pissoar på en fetisjklubb. Rust på veggen understreker det kjølige fotografiets drama ytterligere. Med årene er Barclay blitt så kjent for rominstallasjonene sine at han får mange henvendelser om å lage flere, og nå gjør han det derfor nesten bare på forespørsel. Men jaguarburet og pissoaret var hans egne valg.

– Det rommet er ganske brutalt i seg selv, sier han om sistnevnte.

– Ved å fylle det med olje og få den reflektert blir det enda sterkere. Det er heslig.

Ifølge Barclay baserer valgene hans av rom seg på et av to kriterier: at de er arkitektonisk interessante, eller at noe interessant har foregått i dem. Han leter etter steder der hensynene faller sammen.

– Det er jo der vi lever, sier han om sin mangeårige interesse for rom.

– Jeg ser på arkitektur som den viktigste formen for skulptur. Det er noe vi alle ferdes i. Jeg har bodd på fantastiske steder. Da jeg flyttet til Firenze, bodde jeg faktisk i huset som assistentene til Giotto bodde i, da han laget fresker der.

Når nordmannen våknet om morgenen, så han fasaden på den berømte Santa Croce-kirken. Barclay smiler.

– Det var en veldig god start.

Ingen alder. Deretter har Barclay studert både i Bologna og i Roma og arbeidet i mange år så vel i Torino som i Paris. Mens norske kunstnere flest graviterer mot Berlin eller engelskspråklige områder, har landene lenger sør i Europa utgjort hans viktigste verden. Nå bor han og hans islandske kone, som har samme yrke, halve året i Torino og halve året i Oslo.

At et langt liv i italienske byer har bidratt til å gjøre vin til en av Barclays store interesser ved siden av kunsten, er ikke overraskende. I tillegg til å ha brukt den i arbeidet sitt samler han på den. Om han ser paralleller mellom kunstens og vinens verden?

– Kompleksiteten, det må jeg si, svarer han straks.

– Og besettelsen.

Ved siden av Barclay sitter de to små hundene hans, som jevnlig gir lyd fra seg. Dyrene har gjort kunstneren husvarm også på en annen type mønstringer – hundeutstillinger.

– Med det livet jeg lever, blir du besatt – det blir 24 timer i døgnet, sier han.

– Noen ganger kan det ganske enkelt gå litt rundt. Da er det veldig fint å ha noe annet. Disse må ut, de må ha tur. Noen ganger må du ha et lite avbrekk.

At han i vinter fylte 67, en alder som for de fleste betyr pensjon, stopper ikke Barclay. Han arbeider stadig med å få tilgang til nye rom å fylle med sine utradisjonelle kunstmaterialer.

– Jeg føler egentlig at jeg bare har begynt, sier Barclay og forteller om da han hadde gleden av å observere sin berømte italienske kollega Mario Merz i langt fremskreden alder lage kunst som så ut som om den var skapt av en 25-åring.

– Jeg har tenkt å holde på til jeg blir 120. D2